Différences entre les versions de « Discussion:Kaout, 'avoir' »

De Arbres
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>--[[Utilisateur:Mjouitteau|MJ.]] 24 mai 2013 à 13:55 (CEST): Les [[POP|pronoms objets proclitiques]] sont inégalement productifs à travers les dialectes. Les dialectes centraux, qui en ont le moins, sont aussi ceux qui voient émerger les formes les plus régularisées du verbe ''kaout'', avec une flexion sur la droite du composé et même une régularisation du [[système d'accord]].
>--[[Utilisateur:Mjouitteau|MJ.]] 24 mai 2013 à 13:55 (CEST): Les [[POP|pronoms objets proclitiques]] sont inégalement productifs à travers les dialectes. Les dialectes centraux, qui en ont le moins, sont aussi ceux qui voient émerger les formes les plus régularisées du verbe ''kaout'', avec une flexion sur la droite du composé et même une régularisation du [[système d'accord]].
--[[Utilisateur:A Messager|A Messager]] 26 mai 2013 à 21:57 (CEST): Ces formes que vous nommez "régularisées" ne sont-elles pas, en fait, des formes neutralisées d'"avoir" avec un pronom suffixé? N'y a-t-il pas également une différence de niveau de langue entre formes avec pronom proclitique et celles avec pronom infixe? Mon grand-père (originaire de Plourin-lès-Morlaix) par exemple, utilisait ''"meump"'' et ''"meume"'' dans un registre paritaire, alors que dans un registre plus soutenu, ou avec des personnes non-originaires de Morlaix ou de sa région, il utilisait ''"(hon-)neus"'' et ''"am-eus"''.

Version du 26 mai 2013 à 20:57

  • [LJ]: Cette phrase "Cette exceptionnelle inflexion verbale marquée sur la gauche du composé est déjà remarquée par Le Gonidec (1838:87). Il note que l'ensemble suit la règle de placement du verbe fléchi en seconde place se refuse en conséquence à considérer le préfixe comme un pronom sujet qui serait libre du verbe." est incompréhensible . Manque-t-il seulement une ponctuation ou un mot de liaison avant "se refuse"?

> [MJ]: Il manquait une partie de l'argumentaire. Je l'ai rétablie. C'est mieux?

  • [LJ]: Sémantique :
A propos de :"Les formules importées du français telles que avoir bon goût, avoir une maladie, avoir mal, avoir dix ans, avoir hâte, avoir peur, etc. ne se traduisent pas en breton par l'usage du verbe kaout (Fave 1998:60)." voir Favereau 1997 ( grammaire) p 219 paragraphe 434 " Blaz mat he deus ar soubenn" ou dans le dictionnaire An Here 1995 p 54 pour illustrer le mot "aon": kaout aon, arabat deoc'h kaout aon

> [MJ]: Bien vu. J'ai rajouté cette information.

Malgré le respect et la déférence dûs à l'auteur, il me semble que cette phrase

"Hor mistri o deus en em ziskouezet dreist (...)
nos maîtres 3PL a se montré super
'Nos maîtres se sont montrés très efficaces.', standard, Kervella (1933:76)"

ne devrait pas figurer dans le corpus tant j'y entends une traduction du français. La formulation " Hor mistri o deus diskouezet bezañ dreist" me semble plus proche correcte...

Je réponds à la question de Mélanie J. suite à ma remarque sur la phrase incorrecte rapportant l'analyse de Le Gonidec : "...les phrases qui commencent avec le verbe 'avoir' suivent la règle de placement du verbe fléchi en seconde place (c'est donc que pour lui, un pronom occupe la première place)." L'interprétation mise entre parenthèses me semble abusive, ce n'est pas parce que je me comporte comme le second que je suis le second.


--A Messager 23 mai 2013 à 13:51 (CEST): Pourquoi traiter le "verbe avoir" indépendamment du verbe bezañ? Appeler la périphrase verbale qui traduit le verbe français avoir un verbe est un gallicisme, à mon sens. En breton, il n'y a pas de verbe avoir. Pour reprendre la distinction de Benveniste, le breton n'est pas une langue qui exprime la possession par un verbe, comme le latin "habeo", mais par une périphrase, possessif+bezañ, comme le latin "mihi est". De ce point de vue, il est totalement injustifié de le traiter comme un verbe indépendant. Cela peut même être source d'erreur pour les apprenants...

Par ailleurs, il s'agit de la même tournure avec antéposition du pronom que l'on retrouve avec tous les verbes, par exemple dans: "me ho trugareka"...
J'ai lu l'article "From mihi est to ‘have’ across Breton dialects"de M. Jouitteau, et je n'en suis pas plus convaincu que la périphrase "en devoud" soit en cours d'évolution vers une forme synthétique, ne serait-ce que parce que, à l'oral au moins, la suffixation du pronom personnel aux formes verbales est aussi fréquentes avec les verbes "réguliers" qu'avec bezañ.

>--MJ. 24 mai 2013 à 13:55 (CEST): Les pronoms objets proclitiques sont inégalement productifs à travers les dialectes. Les dialectes centraux, qui en ont le moins, sont aussi ceux qui voient émerger les formes les plus régularisées du verbe kaout, avec une flexion sur la droite du composé et même une régularisation du système d'accord.

--A Messager 26 mai 2013 à 21:57 (CEST): Ces formes que vous nommez "régularisées" ne sont-elles pas, en fait, des formes neutralisées d'"avoir" avec un pronom suffixé? N'y a-t-il pas également une différence de niveau de langue entre formes avec pronom proclitique et celles avec pronom infixe? Mon grand-père (originaire de Plourin-lès-Morlaix) par exemple, utilisait "meump" et "meume" dans un registre paritaire, alors que dans un registre plus soutenu, ou avec des personnes non-originaires de Morlaix ou de sa région, il utilisait "(hon-)neus" et "am-eus".