Différences entre les versions de « Discussion:En ur »

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--[[Utilisateur:Jadé Loïc|Jadé Loïc]] 14 avril 2013 à 15:58 (CEST) : La fin de cette phrase " On trouve cependant des formes en ur dans cette région dans la vallée du Scorff." est incorrecte mais je ne sais s'il faut comprendre "dans cette région '''et''' dans la vallée du Scorff" ou "dans cette région''',''' la vallée du Scorff".
== alternance ''n'', ''l'', ''r'' ==


* [LJ/12/2012] Les deux extraits suivants ne sont-ils pas contradictoires en ce sens que le premier (1) énonce qu'il ne peut y avoir "en un" devant l'infinitif pour former un gérondif alors que le deuxième exemple (2), même écrit différemment ressemble énormément à "en un" ?
=== alternance ''n'', ''l'', ''r'' dans ''Livr el labourer'' ===
 
--[[Utilisateur:Jampi|Jampi]] ([[Discussion utilisateur:Jampi|discussion]]) 20 octobre 2016:
Émile Ernault (1897) cite ''en ur arrihue'' et ''en un arrouesin'' dans [[BS.]] pour illustrer le fait que les deux prononciations sont usitées. Il n'y a plus qu'une prononciation lorsqu'il cite ''en un durul'' en ''un drouzal'' dans [[LLB.]]
 
C'est en effet la seule la forme ''én u'''n''''' (ou ''en u'''n''''') qui est utilisée là où ''én u'''n''''' et ''én u'''r''''' sont employées indifféremment dans [[BS.]] La seule différence entre l'article indéfini et la seconde partie de la particule — que l'on ne peut donc confondre — est que la lénition de ''d'' en ''z'' a lieu après la particule qui est alors ''én u'''r''''' ou ''en u'''r'''''.
 
La particule est écrite aussi souvent sans accent qu'avec. Cette répartition n'obéit à aucune règle. Elle est la même dans l'édition monolingue ''Livr el labourer'' ([[LLB.]]) que dans l'édition bilingue ''Livr el labourer, Géorgiques bretonnes'' [[http://diocese-quimper.fr/bibliotheque/files/original/ba2dc52deff40b458d599c4650b8b544.pdf texte]]. Il n'y a eu qu'une seule fois composition; les deux livres ont été imprimés en même temps par N. de Lamarzelle en 1849.
 
: --[[Utilisateur:Mjouitteau|MJ.]] ([[Discussion utilisateur:Mjouitteau|discussion]]) 21 octobre 2016 à 12:05 (CEST): La description de l'existence de la forme ''en ur'' me semble ici contradictoire (uniformément ''en en'', mais forme ''en ur'' avec lénition).
 
:: --[[Utilisateur:Jampi|Jampi]] ([[Discussion utilisateur:Jampi|discussion]]) 25 octobre 2016 à 10:45 (CEST) L'auteur de  [[BS.]] utilise ''én un'' ou ''én ur'' devant les voyelles, ''d'' issu de la lénition de ''t'' et ''h'', ce qui distingue la particule verbale de l'article. Devant les voyelles, ''d'' issu de la lénition de ''t'' et ''h'', l'auteur de [[LLB.]], lui, utilise toujours ''én un'' et la seule différence qui reste entre la particule verbale et l'article est le fait que ''d'' mute en ''z''.
 
=== alternance ''n'', ''l'', ''r'' et mutation ===
 
--[[Utilisateur:Jampi|Jampi]] ([[Discussion utilisateur:Jampi|discussion]]) 13 octobre 2016:
 
Dans [[BS.]], les formes ''én un'', ''én ur'' et ''én ul'' alternent.
 
Dans les 805 pages de texte, la particule est employée 738 fois devant 155 verbes différents.<br />
La particule ''én ul'', et seulement elle, est employée devant ''l'' (66 fois devant ''larèt'' et 33 fois devant 5 autres verbes).<br />
Les particules ''én un'' et ''én ur'' sont employées devant les voyelles, ''t'' muté en ''d'' et ''h'' (aucun verbe commençant par ''n'' n'est précédé de la particule). On peut trouver les deux particules devant le même verbe. La forme est ''én ur'' à peu près deux fois sur trois.<br />
La particule ''én ur'' est employée devant toutes les autres consonnes, notamment devant ''d'' muté en ''z''.
 
La particule provoque la lénition de tous les verbes sauf ''monnet''
 
Émile Ernault (1897, p. 39-40 [[https://archive.org/stream/zeitschriftfrc01meyeuoft#page/38/mode/2up texte]] ) signale que la généralisation de la forme ''en ur'' de l'ancienne particule composée ''en un'' était déjà bien avancée en 1626 et que les deux prononciations sont usitées devant les dentales et les voyelles, ainsi que les deux prononciations ''en ur'' et ''en ul'' devant ''l''. Il explique que la mutation de ''d'' en ''z'' vient de l'emploi de la particule ''en ur'' devant ''d''.
 
Émile Ernault cite « èn ur dibri », sans mutation, au mot ''en'' dans le dictionnaire de Grégoire de Rostronen (1732 [[http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62358566/f355.item.zoom texte]]). Dans la grammaire de Grégoire de Rostronen (1738 [[https://books.google.fr/books?id=xpNJAAAAcAAJ texte]]), la particule ''èn ur'' provoque la lénition<br />
''èn ur veza'' (p. 87), ''èn ur gahout'' (p. 96), ''èn ur garet'' (p. 123), ''èn ur vont'' (p. 138), ''èn ur zont'' (p. 143).
 
[[Crahe (2013)|Maxime-Morvan Crahé]] (avec un accent aigu) (2013) indique (p. 213) qu'à Languidic le choix de l'allomorphe de [inur], particule verbale de la simultanéité, se fait comme pour l'article et qu'elle provoque la mutation isolée de /k/ (p. 8) présentée (p. 201) comme étant déclenchée par les articles et le déterminant possessif 1PL [ur].
 
La particule ''en ur'' povoque la mutation de ''k'' en ''c'h'' dans l'article ''Lise Yves Thepot e Kemper, un hent nevez evit ar brezhoneg'' sur le site des Quêteurs de mémoire du Finistère.
« Ar re oant ket kustum implij ur benveg sonnerezh o deus heuliet en ur c’hanañ. »
[[http://queteurs.finistere.fr/Articles-Pennadou/Articles-du-Telegramme-Pennadou-an-Telegram/Articles-2009-2010/11-02-2010-Lise-Yves-Thepot-e-Kemper-un-hent-nevez-evit-ar-brezhoneg texte]]
 
L'alternance ''n'', ''l'', ''r'' pourrait peut-être être le sujet d'une page du wiki.
 
: --[[Utilisateur:Mjouitteau|MJ.]] ([[Discussion utilisateur:Mjouitteau|discussion]]) 21 octobre 2016 à 12:10 (CEST): Je crée ici une page [[alternance phonologique -n, -r, -l]], afin que vous puissiez rassembler les observations sur ce phénomène. Je la lierai à l'index lorsqu'elle sera prête à être partagée. Je ne peux pas y consacrer beaucoup de temps car il s'agit d'un phénomène phonologique, et non syntaxique, mais je peux proposer des relectures.
 
:: --[[Utilisateur:Jampi|Jampi]] ([[Discussion utilisateur:Jampi|discussion]]) 25 octobre 2016 à 10:45 (CEST) C'est impressionnant une page blanche. Elle l'est toujours car je suis plus à l'aise pour la préparer avec papier et crayon, en s'inspirant des autres pages.
 
=== ''en ur'', *''en un, en ul'' ===
 
--[[Utilisateur:Jadé Loïc|Jadé Loïc]] 12/2012 : Les deux extraits suivants ne sont-ils pas contradictoires en ce sens que le premier (1) énonce qu'il ne peut y avoir "en un" devant l'infinitif pour former un gérondif alors que le deuxième exemple (2), même écrit différemment ressemble énormément à "en un" ?
(1)- L'article indéfini dans le DP existe sous les différentes formes ''un, ul, ur'', dépendant de la consonne initiale du nom qui le suit.  
(1)- L'article indéfini dans le DP existe sous les différentes formes ''un, ul, ur'', dépendant de la consonne initiale du nom qui le suit.  
Dans le composé ''en ur'', il n'existe pas de telle variantes (*''en un, en ul'').
Dans le composé ''en ur'', il n'existe pas de telle variantes (*''en un, en ul'').
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: 'Il lisait en marchant.', Tréguier (Plougrescant), Le Dû (2012a:72)
: 'Il lisait en marchant.', Tréguier (Plougrescant), Le Dû (2012a:72)


> <font color=blue> [MJ/12/2012]: Ce serait contradictoire si ''nõnn'' était décomposable en trégorrois en ''en un''.  
::--[[Utilisateur:Mjouitteau|MJ.]] ([[Discussion utilisateur:Mjouitteau|discussion]]) 12/2012: Ce serait contradictoire si ''nõnn'' était décomposable en trégorrois en ''en un''.  
: Je ne pense pas que cette hypothèse soit étayée. Le Dû donne la préposition locative ''[[e-barzh|barz]]'' et pas ''[[P.e|e]]''. Il donne aussi des articles en ''e'', et non ''n'', devant un mot commençant par ''g''.  
: Je ne pense pas que cette hypothèse soit étayée. Le Dû donne la préposition locative ''[[e-barzh|barz]]'' et pas ''[[P.e|e]]''. Il donne aussi des articles en ''e'', et non ''n'', devant un mot commençant par ''g''.  
: ''hɛ̃ h êy d'e galéó !''
: ''hɛ̃ h êy d'e galéó !''
: 'Il ira au bagne', Tréguier (Plougrescant), Le Dû (2012a:§'galeou')
: 'Il ira au bagne', Tréguier (Plougrescant), Le Dû (2012a:§'galeou')
De plus, cette hypothèse n'apporte pas d'éclairage particulier sur le fait que le réfléchi se prononcerait pareil en trégorrois.
:: De plus, cette hypothèse n'apporte pas d'éclairage particulier sur le fait que le réfléchi se prononcerait pareil en trégorrois.


L'argument de l'absence d'alternance ''en un'' ou ''en ul'' est un argument qui touche précisément l'hypothèse que ''ur'' dans le composé ''en ur'' serait un article en synchronie. Si une forme ''en un'' était trouvée dans un dialecte en particulier, il faudrait encore montrer que cet élément varie comme un article varie dans ce même dialecte.  
:: L'argument de l'absence d'alternance ''en un'' ou ''en ul'' est un argument qui touche précisément l'hypothèse que ''ur'' dans le composé ''en ur'' serait un article en synchronie. Si une forme ''en un'' était trouvée dans un dialecte en particulier, il faudrait encore montrer que cet élément varie comme un article varie dans ce même dialecte.
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=== typos ===
== typos ==


* [LJ/12/2012] Dans cette traduction  
--[[Utilisateur:Jadé Loïc|Jadé Loïc]] 12/2012 : Dans cette traduction  
:"(2) [xagãza nur ze:biɲ]
:"(2) [xagãza nur ze:biɲ]
:Int a gomza en ur1 [VP zebriñ ].
:Int a gomza en ur1 [VP zebriñ ].
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Comment passe-t-on de l'imparfait au présent ?
Comment passe-t-on de l'imparfait au présent ?


> <font color=blue> [MJ/12/2012] En corrigeant la glose erronée. C'est fait.
:--[[Utilisateur:Mjouitteau|MJ.]] ([[Discussion utilisateur:Mjouitteau|discussion]]) 19 octobre 2016 à 13:55 (CEST): [MJ/12/2012] En corrigeant la glose erronée. C'est fait.
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--[[Utilisateur:Jadé Loïc|Jadé Loïc]] 14 avril 2013 à 15:58 (CEST) : La fin de cette phrase " On trouve cependant des formes ''en ur'' dans cette région dans la vallée du Scorff." est incorrecte mais je ne sais s'il faut comprendre "dans cette région '''et''' dans la vallée du Scorff" ou "dans cette région''',''' la vallée du Scorff".
 
--[[Utilisateur:Mjouitteau|MJ.]] ([[Discussion utilisateur:Mjouitteau|discussion]]) 19 octobre 2016 à 13:55 (CEST): C'est corrigé. Merci.

Version actuelle datée du 25 octobre 2016 à 10:45

alternance n, l, r

alternance n, l, r dans Livr el labourer

--Jampi (discussion) 20 octobre 2016: Émile Ernault (1897) cite en ur arrihue et en un arrouesin dans BS. pour illustrer le fait que les deux prononciations sont usitées. Il n'y a plus qu'une prononciation lorsqu'il cite en un durul en un drouzal dans LLB.

C'est en effet la seule la forme én un (ou en un) qui est utilisée là où én un et én ur sont employées indifféremment dans BS. La seule différence entre l'article indéfini et la seconde partie de la particule — que l'on ne peut donc confondre — est que la lénition de d en z a lieu après la particule qui est alors én ur ou en ur.

La particule est écrite aussi souvent sans accent qu'avec. Cette répartition n'obéit à aucune règle. Elle est la même dans l'édition monolingue Livr el labourer (LLB.) que dans l'édition bilingue Livr el labourer, Géorgiques bretonnes [texte]. Il n'y a eu qu'une seule fois composition; les deux livres ont été imprimés en même temps par N. de Lamarzelle en 1849.

--MJ. (discussion) 21 octobre 2016 à 12:05 (CEST): La description de l'existence de la forme en ur me semble ici contradictoire (uniformément en en, mais forme en ur avec lénition).
--Jampi (discussion) 25 octobre 2016 à 10:45 (CEST) L'auteur de BS. utilise én un ou én ur devant les voyelles, d issu de la lénition de t et h, ce qui distingue la particule verbale de l'article. Devant les voyelles, d issu de la lénition de t et h, l'auteur de LLB., lui, utilise toujours én un et la seule différence qui reste entre la particule verbale et l'article est le fait que d mute en z.

alternance n, l, r et mutation

--Jampi (discussion) 13 octobre 2016:

Dans BS., les formes én un, én ur et én ul alternent.

Dans les 805 pages de texte, la particule est employée 738 fois devant 155 verbes différents.
La particule én ul, et seulement elle, est employée devant l (66 fois devant larèt et 33 fois devant 5 autres verbes).
Les particules én un et én ur sont employées devant les voyelles, t muté en d et h (aucun verbe commençant par n n'est précédé de la particule). On peut trouver les deux particules devant le même verbe. La forme est én ur à peu près deux fois sur trois.
La particule én ur est employée devant toutes les autres consonnes, notamment devant d muté en z.

La particule provoque la lénition de tous les verbes sauf monnet

Émile Ernault (1897, p. 39-40 [texte] ) signale que la généralisation de la forme en ur de l'ancienne particule composée en un était déjà bien avancée en 1626 et que les deux prononciations sont usitées devant les dentales et les voyelles, ainsi que les deux prononciations en ur et en ul devant l. Il explique que la mutation de d en z vient de l'emploi de la particule en ur devant d.

Émile Ernault cite « èn ur dibri », sans mutation, au mot en dans le dictionnaire de Grégoire de Rostronen (1732 [texte]). Dans la grammaire de Grégoire de Rostronen (1738 [texte]), la particule èn ur provoque la lénition
èn ur veza (p. 87), èn ur gahout (p. 96), èn ur garet (p. 123), èn ur vont (p. 138), èn ur zont (p. 143).

Maxime-Morvan Crahé (avec un accent aigu) (2013) indique (p. 213) qu'à Languidic le choix de l'allomorphe de [inur], particule verbale de la simultanéité, se fait comme pour l'article et qu'elle provoque la mutation isolée de /k/ (p. 8) présentée (p. 201) comme étant déclenchée par les articles et le déterminant possessif 1PL [ur].

La particule en ur povoque la mutation de k en c'h dans l'article Lise Yves Thepot e Kemper, un hent nevez evit ar brezhoneg sur le site des Quêteurs de mémoire du Finistère. « Ar re oant ket kustum implij ur benveg sonnerezh o deus heuliet en ur c’hanañ. » [texte]

L'alternance n, l, r pourrait peut-être être le sujet d'une page du wiki.

--MJ. (discussion) 21 octobre 2016 à 12:10 (CEST): Je crée ici une page alternance phonologique -n, -r, -l, afin que vous puissiez rassembler les observations sur ce phénomène. Je la lierai à l'index lorsqu'elle sera prête à être partagée. Je ne peux pas y consacrer beaucoup de temps car il s'agit d'un phénomène phonologique, et non syntaxique, mais je peux proposer des relectures.
--Jampi (discussion) 25 octobre 2016 à 10:45 (CEST) C'est impressionnant une page blanche. Elle l'est toujours car je suis plus à l'aise pour la préparer avec papier et crayon, en s'inspirant des autres pages.

en ur, *en un, en ul

--Jadé Loïc 12/2012 : Les deux extraits suivants ne sont-ils pas contradictoires en ce sens que le premier (1) énonce qu'il ne peut y avoir "en un" devant l'infinitif pour former un gérondif alors que le deuxième exemple (2), même écrit différemment ressemble énormément à "en un" ? (1)- L'article indéfini dans le DP existe sous les différentes formes un, ul, ur, dépendant de la consonne initiale du nom qui le suit. Dans le composé en ur, il n'existe pas de telle variantes (*en un, en ul). (2) Lênn ré nõnn gèrzed (standard: lenn a rae en ur gerzhed)

lire R faisait en marcher
'Il lisait en marchant.', Tréguier (Plougrescant), Le Dû (2012a:72)
--MJ. (discussion) 12/2012: Ce serait contradictoire si nõnn était décomposable en trégorrois en en un.
Je ne pense pas que cette hypothèse soit étayée. Le Dû donne la préposition locative barz et pas e. Il donne aussi des articles en e, et non n, devant un mot commençant par g.
hɛ̃ h êy d'e galéó !
'Il ira au bagne', Tréguier (Plougrescant), Le Dû (2012a:§'galeou')
De plus, cette hypothèse n'apporte pas d'éclairage particulier sur le fait que le réfléchi se prononcerait pareil en trégorrois.
L'argument de l'absence d'alternance en un ou en ul est un argument qui touche précisément l'hypothèse que ur dans le composé en ur serait un article en synchronie. Si une forme en un était trouvée dans un dialecte en particulier, il faudrait encore montrer que cet élément varie comme un article varie dans ce même dialecte.

typos

--Jadé Loïc 12/2012 : Dans cette traduction

"(2) [xagãza nur ze:biɲ]
Int a gomza en ur1 [VP zebriñ ].
3PL R parlait manger
'Ils parlent tout en mangeant.'"

Comment passe-t-on de l'imparfait au présent ?

--MJ. (discussion) 19 octobre 2016 à 13:55 (CEST): [MJ/12/2012] En corrigeant la glose erronée. C'est fait.


--Jadé Loïc 14 avril 2013 à 15:58 (CEST) : La fin de cette phrase " On trouve cependant des formes en ur dans cette région dans la vallée du Scorff." est incorrecte mais je ne sais s'il faut comprendre "dans cette région et dans la vallée du Scorff" ou "dans cette région, la vallée du Scorff".

--MJ. (discussion) 19 octobre 2016 à 13:55 (CEST): C'est corrigé. Merci.