Discussion:Les numéraux cardinaux

De Arbres
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--Jadé Loïc (discussion) 22 janvier 2015 à 08:43 (CET)Dans le chapitre "exceptions régulières", la référence au pluriel me semble inappropriée car la mutation est liée à la présence du possessif 'o' et cette mutation serait la même pour un singulier 'o foan'.

--MJ. (discussion) 26 janvier 2015 à 17:23 (CET): Le possessif o est pluriel, et il précède un numéral cardinal pevar, 4. Le groupe o fevar est donc une exception à la généralisation qui dit que les numéraux ne peuvent pas être en co-occurrence avec des marques du pluriel (pevar bugel, mais * pevar bugale).


--Jadé Loïc 30 mai 2013 à 14:03 (CEST) Cette phrase "Les cardinaux tri, teir (3), pevar et peder (4), nav (9) provoquent une spirantisation (cf. cartes 384 et 139 de l'ALBB)." me semble devoir être moins catégorique : en effet, la carte n° 384 fait apparaître autant de "tri gi" que de "tri c'hi". A ce propos, si l'on a pu écrire en 1938 à Audierne "Une bande de trois maisons survole mon village" c'est bien que "trois maisons" se dit en ce lieu à cette époque "tri di" et non "tri zi". Les maisons ne volent pas dans le Cap Sizun, les étourneaux par contre le font. Etourneaux se dit "tridi" au pluriel...

--MJ. 30 mai 2013 à 23:39 (CEST): J'ai ajouté cette précision. Qui est ce "on" qui écrivait sur les vols de maison?


-- Jadé Loïc: Dans la discussion (4), ne vaudrait-il pas mieux traduire "Daouig kozh" par "Deux petits vieux" plutôt que par "Des petits vieux" ?

MJ.: Oh que si. Trugarez.


--Jampi (discussion) 18 juillet 2016 à 12:52 (CEST)

(1) Kas din ar pevar roc'h ha tregont -mañ.
envoie à.moi le quatre roche & trente -ci
'Amène-moi ces trente-quatre roches.' Léon/Standard, M. Lincoln (01/2015)

Que deviendrait cet exemple, s'il n'y avait plus que 31 roches ? On trouve fréquemment l'article défini suivi de 21 ou 31 dans les dates. Les grammaires disent toutes que unan est remplacé par l'article indéfini devant un nom. Aucune d'elles n'aide à prononcer « Evel ar [sic] 41 skingomz zo e rouedad France Bleu, Breizh Izel zo ur chadenn lec’hel ha fellout a ra deomp skignañ abadennoù disheñvel, abadennoù a bep seurt. » ni à traduire Anjela Duval : les 41 cahiers de poésie en ligne. De rares titres tels que Ar mil nozvezh hag unan et Poltriji tud trevadennet ha Breizh he mil skeudenn hag unan ne me semblent pas suffisants pour dire que la règle serait d'utiliser hag unan. Le titre Diou douzenn hag unan ouspenn exprime l'abondance. Le groupe An diaoul ha peder s'est donné un nom contenant l'article défini, mais il s'agit d'une plaisante trouvaille.

--MJ. (discussion) 21 juillet 2016 à 08:49 (CEST): Merci pour cette question. On obtient un article défini suivi de l'indéfini (an ur...). Ce qui explique le défini devant les dates, c'est l'article défini devant le composé commençant par unan (d'an unan ha tregont a viz meurzh).


(2) Degas an ur mein ha tregont -se din.
envoie le un roche & trente -là à.moi
'Amène-moi ces trente et une roches.' Léon/Standard, M. Lincoln (07/2016), c.p.


--Jampi (discussion) 25 juillet 2016 à 14:57 (CEST) Trugarez deoc'h evit ho respont !!!
J'ai enfin grâce à vous la réponse à la question qui me turlupinait depuis un bon bout de temps, ce qui ne m'enpêchera pas d'avoir l'ingratitude de ne pas m'en contenter. La chercheuse comprendra que je veuille trouver des sources concordantes. Elles sont paradoxalement très nombreuses puisqu'il suffit d'appliquer une règle présente dans toutes les grammaires. En apprenant qu'il faut faire suivre l'article défini de l'indéfini, je suis resté bouche bée comme un genaouek mis face à une évidence telle que les grammairiens n'éprouvent même pas le besoin de la dire. Je crois que cette succession des articles mérite d'être signalée sur la page de ce wiki qui leur est consacrée.

Le 1 % peut être logement, patronal ou artistique. Le une pièce peut être humide. Les articles définis et indéfini se suivent sans problème... tant qu'on ne compte pas. Quand on dit l'appartement ou le maillot on ne compte pas. Mais dès que l'on compte, les problèmes arrivent. Les 1 % les plus riches possèdent plus que les 99 % restant. Si le Livre surprise de mes 1 an d'Élisabeth Schlossberg ou Une histoire pour mes 1 ans d'Elen Lescoat et Claire Renaud dépassait les un million d'exemplaires vendus, on entendrait probablement les puristes réagir dans les journaux télévisés vers les une heures.

Ceux qui rejettent les un(e) sous prétexte que le pluriel les ne peut servir à exprimer le singulier, interdisent de corriger la faute de nombre qu'ils relèvent. Il ne faudrait fêter ni les un ans, ni les un an, ni le un an, ni l'un an d'un enfant. C'est donc l'emploi de l'article défini devant l'indéfini qui est proscrit.

21, 31, 41... ne sont pas 1, mais il faut dire an eun, an eur ou an eul dans un contexte qui ressemble beaucoup à celui dans lequel les un ou les une est tant décrié. Ceux qui savent se faire entendre peuvent avoir hélas plus d'influence que les grammairiens qui semblent silencieux, à qui il ne peut être reproché de ne pas insister sur le fait que le passage de an 21 à an 21 dra ne fait pas du tout exception à la règle qu'ils donnent tous pour passer de 21 à 21 dra, ni sur le fait que l'on passe de 21 dra à an 21 dra exactement de la même façon que l'on passe de 2 dra à an 2 dra.

Quoi de plus emblématique de l'opposition du défini à l'indéfini que l'opposition de an, ar, al à eun, eur, eul,  ? Cet acquis permet de supposer que, comme eul lizher et al lizher, 41 lizher et *al 41 lizher ne diffèrent que par leur article. Mais ce n'est certainement pas le cas de 481 lizher et *al 841 lizher. Le besoin de deux articles s'étant fait ressentir, on peut essayer d'enlever les centaines de an 841 lizher. Mais alors, face à l'article defini suivi de l'indéfini qu'aucune grammaire n'atteste peut-on se hasarder à une réduction selon une règle qu'aucune grammaire ne donne ? Dans le doute, par facilité, on peut avoir recours à la préposition a auquel aucune grammaire ne nous oblige en pareil cas.

Il suffirait de poser la question. Quand on demande s'il faut écrire « les un ans » ou « les un an » la réponse peut être péremptoire. À cet âge-là on compte en mois ! Dire qu'un enfant a un an serait donc inacceptable. À quoi bon enflammer un forum avec ma question. C'est risquer d'avoir la pire des fausses réponse : celle qui est convaincante. J'avais besoin de poser ma question à une personne fiable.

Une grammaire donne l'exemple très utile de l'article défini suivi de l'indéfini : Arbres !