Discussion:Kaout, 'avoir'

De Arbres
Aller à : Navigation, rechercher

Rédaction

  • [LJ]: Cette phrase "Cette exceptionnelle inflexion verbale marquée sur la gauche du composé est déjà remarquée par Le Gonidec (1838:87). Il note que l'ensemble suit la règle de placement du verbe fléchi en seconde place se refuse en conséquence à considérer le préfixe comme un pronom sujet qui serait libre du verbe." est incompréhensible . Manque-t-il seulement une ponctuation ou un mot de liaison avant "se refuse"?

> [MJ]: Il manquait une partie de l'argumentaire. Je l'ai rétablie. C'est mieux?

  • [LJ]: Sémantique :
A propos de :"Les formules importées du français telles que avoir bon goût, avoir une maladie, avoir mal, avoir dix ans, avoir hâte, avoir peur, etc. ne se traduisent pas en breton par l'usage du verbe kaout (Fave 1998:60)." voir Favereau 1997 ( grammaire) p 219 paragraphe 434 " Blaz mat he deus ar soubenn" ou dans le dictionnaire An Here 1995 p 54 pour illustrer le mot "aon": kaout aon, arabat deoc'h kaout aon

> [MJ]: Bien vu. J'ai rajouté cette information.

Malgré le respect et la déférence dûs à l'auteur, il me semble que cette phrase

"Hor mistri o deus en em ziskouezet dreist (...)
nos maîtres 3PL a se montré super
'Nos maîtres se sont montrés très efficaces.', standard, Kervella (1933:76)"

ne devrait pas figurer dans le corpus tant j'y entends une traduction du français. La formulation " Hor mistri o deus diskouezet bezañ dreist" me semble plus proche correcte...

--Jadé Loïc (discussion) 24 octobre 2014 à 09:13 (CEST)Dans la partie "conjugaison" , il y a confusion des temps.

--MJ. (discussion) 24 octobre 2014 à 11:57 (CEST): Effectivement. c'est corrigé.


Questions diverses

--A Messager 23 mai 2013 à 13:51 (CEST): Pourquoi traiter le "verbe avoir" indépendamment du verbe bezañ? Appeler la périphrase verbale qui traduit le verbe français avoir un verbe est un gallicisme, à mon sens. En breton, il n'y a pas de verbe avoir. Pour reprendre la distinction de Benveniste, le breton n'est pas une langue qui exprime la possession par un verbe, comme le latin "habeo", mais par une périphrase, possessif+bezañ, comme le latin "mihi est". De ce point de vue, il est totalement injustifié de le traiter comme un verbe indépendant. Cela peut même être source d'erreur pour les apprenants...

Par ailleurs, il s'agit de la même tournure avec antéposition du pronom que l'on retrouve avec tous les verbes, par exemple dans: "me ho trugareka"...
J'ai lu l'article "From mihi est to ‘have’ across Breton dialects"de M. Jouitteau, et je n'en suis pas plus convaincu que la périphrase "en devoud" soit en cours d'évolution vers une forme synthétique, ne serait-ce que parce que, à l'oral au moins, la suffixation du pronom personnel aux formes verbales est aussi fréquentes avec les verbes "réguliers" qu'avec bezañ.

>--MJ. 24 mai 2013 à 13:55 (CEST): Les pronoms objets proclitiques sont inégalement productifs à travers les dialectes. Les dialectes centraux, qui en ont le moins, sont aussi ceux qui voient émerger les formes les plus régularisées du verbe kaout, avec une flexion sur la droite du composé et même une régularisation du système d'accord.

--A Messager 26 mai 2013 à 21:57 (CEST): Ces formes que vous nommez "régularisées" ne sont-elles pas, en fait, des formes neutralisées d'"avoir" avec un pronom suffixé? N'y a-t-il pas également une différence de niveau de langue entre formes avec pronom proclitique et celles avec pronom infixe? Mon grand-père (originaire de Plourin-lès-Morlaix) par exemple, utilisait "meump" et "meume" dans un registre paritaire, alors que dans un registre plus soutenu, ou avec des personnes non-originaires de Morlaix ou de sa région, il utilisait "(hon-)neus" et "am-eus".

--A Messager 18 décembre 2013 à 11:24 (CET): Juste une précision: qu'appelez-vous "dialectes centraux? Quels sont leurs limites géographiques pour cet usage?


Breton central - Trégorrois

--A Messager 6 juin 2013 à 15:57 (CEST): Si je puis me permettre, je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer dans cette section que: "C'est un trait de régularisation du verbe 'avoir' vers le système de tous les autres verbes de la langue". Cette phrase présente l'évolution vers une forme régularisée de la périphrase "avoir" comme une évolution dynamique toujours à l'œuvre. Or les formes neutres (ou neutralisées) de celle-ci sont documentées depuis le 18e siècle au moins (Cf. le verbe breton, de P. Le Roux), et il ne me semble pas qu'elles aient gagné du terrain depuis. Leur présence ou leur absence des corpus de texte peut être l'effet des conditions sociologiques de production de ces dits textes (dialecte à l'honneur, forme considérée comme plus ou moins prestigieuse, ...) et ne présage pas forcément de leur non-existence dans la langue parlée...[...]

> --MJ. 7 juin 2013 à 12:40 (CEST): L'analyse de Jouitteau & Rezac (2009) se situe dans une ligne d'analyses où les formes des verbes de type 'avoir' à travers les langues sont questionnées comme étant des structures /être à qq/ de façon sous-jacente, avec une évolution vers des formes de plus en plus opaques. Typologiquement par exemple, on connaît des langues qui créent un verbe de type 'avoir', mais on ne connait pas de langues qui le perdent. Jouitteau & Rezac (2009) postulent effectivement une évolution diachronique, mais ne se prononcent pas sur sa rapidité. La stabilité potentielle de cet état en breton serait intéressante en soi du point de vue de l'étude de l'évolution des langues, et devrait certainement être documentée.

--A Messager 6 juin 2013 à 15:57 (CEST): [...] J'ai de plus le sentiment que votre analyse de ces formes est erronée. En effet, le "n-" à leur initiale est un "en".

Ces formes développées sont donc:

  • int [e]n-eus ...
  • neugn = [e]n-eu[s]-int

on aurait donc: particule neutre - EUS - pronom suffixé et pas "a.3SG" ou "a.3PL", mais peut-être quelque chose du style: "à qqun".est.3PL [...]

>--MJ. 7 juin 2013 à 12:40 (CEST): Je ne comprends pas précisément ce que serait une "particule neutre". C'est une hypothèse à développer. Quelles prédictions fait-elle et comment les vérifier?

L'analyse proposée dans Jouitteau & Rezac (2009) est que ces formes des dialectes centraux sont des formations d'un verbe 'avoir' à partir d'une structure applicative. Cette hypothèse permet de prédire que les dialectes centraux n'ont pas d'objet pronominal direct après le verbe kaout, et de prédire que des dialectes comme le vannetais les ont. Cette hypothèse permet aussi de prédire correctement que les formes d'infinitifs conjugués à la em bout, ez pout sont restreintes au vannetais.

--A Messager 6 juin 2013 à 15:57 (CEST): [...] De même, j'ai l'impression que l'analyse du "an-eus" trégorrois est biaisée par la phonologie de ce parler. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de la particule verbale, mais plutôt de la prononciation normale de l'ensemble e+n > /ãn/ (ex. prononciation de "Plougonven" /plug'unvãn/). Existe-t-il des formes avec un autre complément que le COD ou le sujet en première position et qui seraient en "en-eus" pour faire le pendant de celles en "an-eus"? Si tel n'est pas le cas, toutes ces formes ne sont qu'une seule et même tournure neutre, et pas du tout d'une forme avec le "rannig".

Dans mon parler, ces formes ne sont pas exclusives de celles habituelles en Léon (am-eus, az-teus, en-eus, hi-deus,...), elles ne représentent qu'une variante de niveau de langue.

--A Messager 17 décembre 2013 à 22:59 (CET) La dite variation de niveau de langue, en tout cas chez mon grand-père, est sans doute due au fait que celui-ci avait fait tout son catéchisme en breton, qui se trouvait être très teinté du Léon.

> --MJ. 7 juin 2013 à 12:40 (CEST): Il serait effectivement intéressant de vérifier qu'il existe en trégorrois des non-nominaux antéposés qui déclenchent des formes en initiale e-.

--A Messager 18 décembre 2013 à 11:24 (CET): Mon hypothèse énoncée supra permettrait d'expliquer l'identité de formes que l'on rencontre souvent entre "n'eus" et "n'en deus". Ainsi, en Trégorrois, n'an-eus ket signifie "il n'y a pas" ou "lui, il n'a pas". De même en Vannetais pour Nend eus. De même, dans le corpus que j'étudie en ce moment (écrit par J. COAT à Morlaix en 1839) il n'y a aucune différence d'usage ou de forme entre ce que l'on noterait en "standard" n'eus et n'en-deus, l'auteur écrit nend eus partout.

--A Messager 9 janvier 2014 à 16:44 (CET): "Je ne comprends pas précisément ce que serait une "particule neutre"." Ce que j'entends par là, c'est que le "en" n'a pas (/plus?) la valeur du 3Smasc. mais plutôt d'une 3Sneutre, comme dans bien d'autres emplois en breton, comme par exemple dans la conjonction "hag-eñ", dans "m'en tou", "m'en desko dit", etc... Sinon, j'aimerais savoir ce que vous appelez une "structure applicative", en effet, je n'ai pu trouver ce terme dans aucun dictionnaire de linguistique, et je ne vois pas bien à quoi il se rapporte. Merci d'avance.

--MJ. 16 janvier 2014 à 12:46 (CET): Merci de me le signaler. J'ai ajouté une fiche sur les applicatives dans le glossaire.


'an arhant-se n'int ket deoh'

--Jadé Loïc 28 novembre 2013 à 12:23 (CET) Il me semble qu'ici, ce n'est pas le verbe kaout mais le verbe bezañ qui est conjugué. En ce cas, l'exemple n'est pas le plus judicieux

"an arhant-se n'int ket deoh; bez ez int? Daoust m'emaint ganeoh.
le argent-là ne sont pas à.vous être R sont malgré que sont avec.vous

--MJ. 16 décembre 2013 à 11:57 (CET): Cet exemple montre que ce n'est pas le verbe kaout qui est utilisé dans les contextes sémantiques d'attribution ou d'accompagnement. J'ai précisé ma formulation.


  • --A Messager 1 décembre 2013 à 15:50 (CET): De quoi parlez-vous exactement? La question centrale de la présente discussion est justement de savoir si les paradigmes traduisant le verbe français "avoir" (am-eus, az-teus,...) seraient en voie de constituer un verbe à part entière (thèse soutenue par M. Jouitteau dans Jouitteau & Rezac (2009)), ou s'il s'agit toujours, dans l'esprit des bretonnants, d'une périphrase du verbe bezañ, (et ce, quand bien même celles-ci possèderaient un infinitif supplétif kawoud) (ce que je défends moi, ne serait-ce que parce que les dialectes centraux cités en exemple par M. Jouitteau, si l'on en croit les études de Falc'hun, sont historiquement en régression, les formes qu'ils possèdent seraient alors plutôt des vestiges que des innovations). Je ne vois pas d'où vient votre exemple et quelle pertinence il aurait ici... Qui en plus me semble erroné: pourquoi n'int après arc'hant qui est un sujet singulier dans un groupe verbal où de toute façon le verbe devrait être lui aussi au singulier (puisque le sujet est exprimé)?
  • --MJ. 16 décembre 2013 à 11:57 (CET): Gardez, je vous prie, un ton cordial et dépassionné dans les échanges des pages de discussion. La question de Loïc est tout à fait pertinente et m'a permis de lever une ambiguïté qui m'avait échappé dans ma rédaction du texte. Je ne peux que l'en remercier.

L'exemple qu'il cite n'est par ailleurs pas erroné et il est référencé sur la page. Quant à sa grammaticalité, voir la fiche sur les noms collectifs, et celle sur le sujet prénégation.

  • --A Messager 17 décembre 2013 à 22:50 (CET) Je suis désolé de lire que mon ton ait pu sembler hostile ou passionné, car tel n'était pas mon intention. En effet, j'avais raté l'exemple en question dans la page, et, en l'occurrence, vous avez répondu aux deux questions que je posais (d'une façon véhémente, semblerait-il) à savoir, d'où venait l'exemple, et dans quel mesure il était grammatical. De même, votre insertion d'un sous-titre a extrait la note de M. Jadé de la discussion précédente, ce qui m'avait troublé. "Arc'hant" est donc considéré comme un collectif. Il reste vrai que la remarque de M. Jadé, si elle est parfaitement à-propos perd un peu de pertinence si on considère que kawoud n'est pas un verbe mais une locution verbale. Mais il est vrai que ce n'est pas du fait de la dite remarque, mais plutôt de la formulation de l'article, qui est construit sur le parti pris inverse. Je suis encore désolé que mon ton ait pu être trop agressif (surtout en étant hors de propos).

Objets directs dans le composé

--A Messager 4 mars 2014 à 21:46 (CET) Il me semble que dans l'exemple suivant:

  • (1) Ar vuoh n'hall ket en he bout leue.

Il s'agirait aussi de la particule "e" ou "rannig" (par ailleurs souvent "en" en vannetais, Cf. Gallois "yn"), non?

--MJ. 5 mars 2014 à 10:33 (CET): C'est effectivement l'hypothèse que j'ai mentionnée dans ce paragraphe. Cela ne nous dit cependant ni comment ni pourquoi un rannig apparaîtrait sur un infinitif.